周月峰
羅志田（章靜繪）
羅志田，四川大學歷史系畢業，普林斯頓大學博士，歷任四川大學歷史系、北京大學歷史學系教授，現任四川大學文科杰出教授，著有《再造文明之夢：胡適傳》《權勢轉移：近代中國的思想與社會》和《國家與學術：清季民初關于“國學”的思想論爭》等。其新著《革命的形成：清季十年的轉折》近期由商務印書館出版，是對“辛亥巨變”的重新闡釋。清季十年間，朝廷正以前所未有的速度和廣度推行全面改革，卻恰于此時爆發了革命。在朝廷并無太多暴戾苛政的情形下，為何會發生革命？清朝何以驟然崩潰，革命何以迅速成功？《上海書評》邀請四川大學歷史文化學院教授周月峰采訪了羅志田教授，請他解答這一歷史變局留下的諸多疑問。
《革命的形成：清季十年的轉折》，羅志田著，商務印書館2021年10月出版
去年是辛亥革命一百一十周年，您的《革命的形成：清季十年的轉折》一書由商務印書館出版，深受讀者好評。當我們提起革命，往往會想到“哪里有壓迫，哪里就有反抗”，多數史學著作就是基于這一預設來尋找革命的前因后果。但是您指出，上述現象在辛亥革命前似乎并不太顯著，所以《革命的形成》開始于一個問題：在朝廷沒有過分倒行逆施的情形下，何以會發生革命？即不僅討論“誰為什么成功，誰為什么失敗”，且關注成功或者失敗是在什么樣的情況下產生的。我特別注意到，在書中您用的是“因緣”這個詞，而不是我們常說的“因果”，書名用的也是“形成”，而非“起源”。是否體現了革命并非出自某個“因”，而是存在很多“緣”？這種提問方式和解答路徑的雙重轉換，是不是能揭開不一樣的革命圖景？
羅志田：這個問題的段數很高，不容易回答。“形成”或許比“起源”更顯能動的一面，但在我是直接就寫下來，并非比較而后使用（因為本沒有從“起源”方面思考）。關于“因果”和“因緣”，梁啟超曾說，一個歷史事件的發生，“有可能性謂之因，使此可能性觸發者謂之緣”。而史事之“因緣果報，恒復雜幻變至不可思議”。必“深察而密勘之”，解釋才不至于謬誤。所以我很贊同傅斯年提出的一個看法，要多注意歷史那“無形而有質，常流而若不見”的過程。我自己的努力，也主要是在這方面。
就字面言，“因果”更重內而“因緣”兼顧外。我們都知道事出有因，然而具體事件不一定都能找到明確的因果，不少事件或人物很可能是偶然成為“歷史事件”或“歷史人物”的。“事件”向什么方向發展，或許真像不少人說的，不以當事人的主觀愿望為轉移，而受到各種廣狹外緣的影響。即使是偶發事件，其能達到引起時人及后之史家注意的程度，也必有其前后左右時勢的作用，受其周圍社會、思想、文化、政治等各種因素的影響。故外緣很多時候提示了歷史的可能性，也告訴我們事情原本可以有不同的發展方向。
具體到辛亥革命，我的確想要探索“在朝廷沒有過分倒行逆施的情形下，何以會發生革命”這個關鍵問題。我們以前讀書的時候，很熟悉有壓迫就有反抗一類的話，通常這也是解釋革命原因的一個主要思路。同時，從很早的古史書到過去的教科書，凡說到改朝換代，都會舉出被改換者的很多倒行逆施。清廷確實也有些“冒天下之大不韙”的作為，如義和團時期把“子不語”的“怪力亂神”弄到朝堂之上正式干預國策，那真是前所未有！不過在外緣的影響下很快終止了，反而成為此后大范圍新政的一個促緣，起到梁啟超所說“使可能性觸發”的作用。
然而如果回到當事人的當下感觸中，義和團如日中天時恐怕很難預見到后面的新政，正如推行新政如疾風暴雨之時，怕也不容易想到革命就在眼前。可知具體史事的發生實有各種可能的后果，先要探索究竟是在什么樣的情況下發生和發展的。史事的成功與失敗亦然。
這或者就是你所問的辛亥革命“在什么樣的情況下產生”與“為什么成功”的區別。歷史研究者都有后見之明的優勢，相對容易找到成敗的“為什么”（也僅是相對容易而已）。但我們需要看到的，首先是一件事“在什么樣的情況下”發生了，“在什么樣的情況下”又向著某個方向而不是別的方向發展。是不是能“揭開不一樣的圖景”不重要，也不必是研究者的預設；重要的是獲得一個更接近原狀也更全面的動態歷史形象，并揭示歷史的多種可能性，給讀者更多據以判斷的選項。
辛亥革命的一大特點，是短時間內迅速成功，從爆發到成功，不到半年。不過，您提出需要拓寬思路，把辛亥前十年和后十年，即約從戊戌維新到新文化運動的二十來年，作為觀察對象，來認識和思考辛亥革命。這是基于怎樣的考慮？往前十年思考與往后十年思考，對于理解辛亥革命是否有不一樣的意義？又為何特別重視戊戌維新和新文化運動這兩個時間點？
羅志田：這本是一些大方家的思考方式。我以前在課堂上講蒙文通先生如何觀“瀾”而不忘“水”，便曾提到蒙先生自己示范的***，就是強調事物乃“百年積之”而非“一朝偶致”，以體現歷史“轉折”之“瀾”本形成于水流之中。若再往前推，阮元早就主張“學術盛衰，當于百年前后論升降”。而梁啟超也曾以一種動態的整體眼光觀察清代學術，提出“晚明的二十多年，已經開清學的先河；民國的十來年，也可以算清學的結束和蛻化”。最具體的影響來自章開沅師，他曾建議，對辛亥革命的認識和研究，要注重辛亥革命之前的一百年，辛亥以來的一百年，以及今后的一百年。
他們的共同意思，是對歷史事件的思考不必局限于其本身的始終。我沒有以百年為思考單位的宏觀氣魄，但感覺可以稍拓寬思路，把辛亥前十年和后十年，即約從戊戌維新到新文化運動的二十來年，作為觀察對象，而把發生在辛亥年的政權鼎革視作一個象征性的轉折點，相關的轉變此前已發生，此后仍在延續。如果從辛亥前十年的改革以觀察帝制以及后面支撐帝制的整個文化改變，從后十年的嘗試共和反觀革命的成效與不足，或更容易理解辛亥革命本身及其所帶來的轉變與不變。
辛亥前后的二十年本身，就是一個非常特別的動蕩時段。近代有五六種以上以“千年”為計量單位的重大變化，從廢科舉到以白話代文言，都發生在這一時段之中。以共和取代帝制，可以看作其間最具代表性的轉變。2013年我曾到香港中文大學擔任第五屆“余英時先生歷史講座”，其中第一講便概述辛亥革命前后一二十年間中國出現的各重大變化，接著第二講就是“清季改革何以走向革命”。或許可以說，如果對辛亥前的歷史研究不充分，對辛亥革命本身的研究就準備不足；而對辛亥后的歷史把握不夠，則對辛亥鼎革的理解和認識也難稱透辟。
至于重視戊戌維新和新文化運動這兩個時間點，不是我的發明。胡適、梁漱溟等學者在民初便嘗試把從戊戌維新到新文化運動視為一個持續發展的整體，是一個既包括政治而又超越于政治的文化運動或文化革命。戊戌后自上而下的革政和自下而上的革命，都可以看作這一整體在發展中的表現。換言之，從戊戌維新起，相當一些中國人的共同愿望就是尋求根本性的整體變革，以改善中國在世界的地位。辛亥革命可以說就是這一整體運動的顯著表征，而新文化運動則進一步表現了整體運動的文化特質。
《龍座》，HerbertC.White：《燕京勝跡》（PekingTheBeautiful），上海商務印書館1927年出版
以往我們對辛亥革命的認知偏于政治、軍事或革命思潮的興起等，您在書中提出“外力入侵造成的權勢結構巨變或是辛亥鼎革的遠因”，并特意說明“‘權勢結構’不僅是政治的和軍事的，也包括社會的、經濟的、心理的和文化的，是眾多因素合力所結之構”，強調從政、教、道關聯的文化視角認識辛亥革命及其后續發展。相較于以往討論政治、軍事或革命思潮的興起，這樣的視角轉換，可以為我們帶來怎樣新的認識？
羅志田：我們現在的中國近代史課程，是把***戰爭當作近代史的開端。意味著帝國主義入侵帶來了根本的轉變，使中國進入另一個時代。近代中國一切大的變化，都與所謂西潮沖擊有關。我把外力入侵造成的“權勢結構”巨變視為辛亥鼎革的遠因，在一定程度上也是這一見解的延伸和衍化。不過如你所注意到的，我比較強調“權勢結構”是眾多因素合力所結之構，不僅是政治的和軍事的，也包括社會的、經濟的、心理的和文化的。
用現在流行的電腦術語說，權勢結構有硬件也有軟件，如以戰爭勝負為基礎的條約體系，就可以說是硬件；而思想的轉變則更像軟件，其實際作用并不比硬件差。西方帝國主義侵略的一個重要特點，就是不僅船堅炮利，而且附載著以戰爭輸贏證明文野的基本觀念。它讓以前不以成敗論英雄的中國讀書人無論多么勉強，也自愿承認中國看似技不如人，實為文化低劣，從而尋求一種從根本上轉變為西方型“正確”模式的努力。這是一種朝野分享的共識，把富強定為國家目標，就是一個顯著的表征。從辛亥前的革政到辛亥年的革命，大體都是欲富強而不得的拼搏。有個成語是“發憤圖強”，據說是從《論語》中的“發憤忘食”衍生出的，而從“忘食”到“圖強”的延伸，或許就是這一艱難歷程的產物。
我們現在習慣了分門別類的思維，常把文化和政治區別看待。但清末民初不少人延續著政教不分的傳統思路，以為政治就包含在文化之中。傳統中國政教體系本互相依存，當“政”不如人意時，士人也會嘗試在“教”的一面做出調整。然而“教”的調整如果溢出傳統軌道，“政”的評判標準也會與此前大相徑庭。昔人所謂“天不變道亦不變”，則“道”變就意味著“天”已變了。從這個角度言，王國維在民初總結的“道出于二”，是一個關鍵的變化。“道”本身的轉變可能導致“失道”標準的改變，當富強成為國家目標時，一個不能致富強的朝廷，也可以被視為“失道”，就需要轉換為一個可以實現富強目標的政權。而如果革政和革命目標大致相同，不論雙方是怎樣的相生相克，其間的轉換也相對容易。
在清季最后幾年形成的泛革命思潮中，革命逐漸從不得不行的解除痛苦的被迫手段轉變為主動尋求美好未來的正面努力。就像胡適的一句名言所說：“革命是為什么？豈不是為了要建立一個更好的中國？”正是這樣一種面向未來的廣義大革命觀念，推動了一些人走向革命，讓更多的人接受了革命，后來又導致很多讀書人對辛亥革命之后似乎變化不大而非常不滿。而這“美好未來”的藍本，盡管有著“世界”或“現代”的代稱，實指向“西方”。這正是“權勢結構”轉變的直接后果。而權勢結構的寬泛認知，可以帶來對那段歷史更具整體性的認識。
您在《革命的形成》中有一個基本判斷，中國傳統是一種小***治理模式，而清末的新政處處要求一個大***的作為。中國傳統小***治理模式有怎樣的特征？小***與大***之間的緊張，是否等同于傳統中國與近代西方之間的緊張？
羅志田：這個問題非常重要，因為我們學界有一種幾乎完全相反的看法，特別看重所謂專制“皇權”的無所不在。這種見解還比較流行，我的一些朋友就傾向于此。我雖然不同意，但很希望這方面的著作能譯成英文出版。因為中國歷代***的規模較小是不爭的事實，在廣土眾民的背景下，這樣的***竟然能夠做到從上到下的全面控制，不論就過去還是現在言，其行政效率可以說是舉世無匹。如此超絕的行政效率如果存在，應受到世界政治學界的關注，成為一個眾皆矚目的研究核心。
我自己的看法，中國過去的小***不僅表現在形式上，也貫穿在執政意識中。盡管未見多少明確的表述，中國古人或許很早就意識到了國家機器很可能會自主而且自動地擴張，所以必須從觀念上和體制上對此“自主性”進行持續有效的約束。從理想層面言，中國傳統政治講究的是社會秩序的和諧，其基本立意是統治一方應“無為而治”。先秦政治思想的一個核心原則，就是孔子所說的“為政以德，譬如北辰居其所而眾星共之”（共即拱）。所謂“治世”，即統治一方從上到下均可以無為，而天下的社會秩序仍能和諧。用今日的話說，“無為而治”就是***盡量不作為。至少在理想型的層面，這樣一個不強調“作為”的“小***”模式，接近于西方經典自由主義那種社會大于***的概念。
從世界史的視角看，中國統治的國土面積那么大，維持那么久（朝代雖更易，體制未見大的轉變），基本僅此一例。按照歐洲的經驗，廣土眾民幾乎是不可能一統治理的，也沒有實施實際政治管理的先例。而根據中國的歷史經驗，由于實行了真正“小***”的無為模式，在低成本的情況下運作，廣土眾民是可以治理的。小***模式的重要特點，就是管理成本較低。少作為則資源需求不多，勿需大量征收賦稅，可以減少與民爭利。同時中央***把與作為相關的權、責層層釋放。所謂中央集權，最多只體現在京師的中央***本身。到了各地，就是一種逐步放權放責的取向。權、責不僅是分給省或州縣一級的地方官，很多時候是直接分給了基層的地方社會。
與“小***”對應的，就是某種程度上的“大民間”或“大社會”。權、責層層釋放的傾向，是越到下面越放松。秦漢時的鄉里已非常弱化，實不能像一些人想象的那樣行使“國家（state）”的功能。至少從唐中葉以后，大體上官治只到州縣一級，且直接管理的事項不多（主要是征收賦稅和維持治安），地方上大量的事情是官紳合辦甚或是由民間自辦的。用現代術語來表述這一官紳“共治”的特點，即“國家”不在基層，也缺乏向基層擴張的意愿和動力。
至于“小***與大***之間的緊張，是否等同于傳統中國與近代西方之間的緊張”，說“等同”或許過了點，但富強成為國家目標，肯定與西潮沖擊有直接的關聯。若要致富強，就要***有作為。小***模式的根本缺點，就是很難應付較大的突發事件，故最怕“天下有事”。這種資源匱乏的***，就連應付天災都感乏力，更不用說對外作戰了。而近代的一個新形勢，就是康有為強調的從大一統變成了萬國林立的競爭局面。國家不與民爭利的前提，是對外不多欲，才能夠內施仁義。晚清的困窘在于，中外的競爭既嚴峻又緊迫，外來的壓力接踵而至，已經不容許一個無為的小***繼續存在，迫使清廷不得不向一個有作為的大***轉變，由此產生了一系列難以應對的問題。
一旦***真要有作為，中央***也就感到了“集權”的確實需要。清廷因仿行***而推行中央集權，是導致各地不滿的一個重要原因。這也是一個重要的提醒，有些今人或以為當時中國實行的是專制政治，專制自然是中央集權，而***應當更重分權。實際卻是因為要仿行***才推行中央集權，即***至少比既存的政治模式更需要集權，反證出中國此前的確是個小***。
但這還不是當時最嚴重的挑戰。最具根本性的結構性緊張在于，一個向以“無恒產”為宗旨的“國家”，忽然要完成退虜送窮的緊迫任務。“不擾民”的小***政治哲學在中國早已體制化，至少為體制所固化，若不從基本價值觀念上開始轉變，并據此對體制進行更易，任何“富國強兵”式的改革都很難成功。前面說到權勢結構是政治、文化、心理等多維度的，一旦中央***選擇了富強這一目標，就不能不在統治模式和政治倫理上做出結構性的改變。但當年的朝廷以及關心國是的多數讀書人，恐怕都沒充分意識到這一點。形勢轉變了，認識沒跟上，改革的推進就很難不處處碰壁了。
清末立憲過程中的一個特征是“人民未必想要立憲，是部分讀書人在代民要求立憲”。這樣的特征，對于清末立憲的走向有著怎樣的影響？
羅志田：清末的立憲有很多特別的地方，你問到的情形是其一，另外一個使當時不少人甚感詫異的現象是，在歐洲立憲要靠流血犧牲來爭取，而在中國不僅是和平推進，而且是上面比下面更積極。其實英國和日本的變法立憲都是基本和平進行的，并皆取得了成功，但時人相對忽視。而清季朝廷表現得遠比人民更想立憲，這在世界歷史中確屬特異的面相。
在晚清很多人的言說中，人民都被視為立憲的受益者（后來一些研究者也這么認為）。但這似乎更多或是讀書人代民立言，人民自身不一定這樣看。前面說到，新政的一個特點是走向大***模式。***要有作為，就很難維持不與民爭利的舊取向，而以各種名目增加收入。清廷雖不得不貫徹“永不加賦”的祖制，卻可以換著***“創收”。所以新政的一個直接后果，就是名目翻新的各種“苛捐雜稅”。老百姓對此早已非常不滿，故對新政的任何進一步舉措，都持懷疑態度。他們未必那么想立憲，是部分讀書人在代民立言，甚或借民為言。從這個角度言，立憲在一定程度上也是一種“士變”。
當時朝野都注意到人民對立憲的不積極，而將此歸因于“民智未開”。但所謂“開民智”，并不像后來有些人連帶想到的“興民權”，朝廷看重的，是使人民“知有當兵納稅之義務”。當時以教育培養國民愛國心之直接目的，正是要讓人民“肯犧牲財產以供租稅，犧牲身命以為兵役”。如果“愛國”就體現在多納稅和去當兵，那些“不識不知”的人民，恐怕既不希望被“開民智”，也不會向往立憲。畢竟很多擬授予老百姓的權和利尚遠在天邊，且多非其所欲享有；而必須承擔的義務卻近在眼前，直接提示著“苛政”的存在。
至于這樣的特征對清末立憲走向的影響，一個直接的結果，就表現為剛才所說的朝廷比人民更想立憲。這種自上而下的特色表明，中國的立憲并非像歐洲歷史上那樣是某些社會群體在政治權力的分配上感覺受到了壓制，而更多是基于朝廷想要實現富強的國家目標。而另一個結果，則是很可能導致天下大亂。如晚清重臣瞿鴻禨所說，權利義務二者相輔相成，若民智未開，“遽責以當兵、納稅之義務”，便可能“激之而生變”；若民不能盡義務，“而先予以享自由之利”，則“恣肆橫決，其弊更不勝言”。
在朝廷立***策確定之后，***改革其實已經是一個朝野上下多贊同的舉措，那一個原本上下贊同的***改革為什么讓大家疲憊不堪？其中的主要癥結何在？
羅志田：先要說明一點，所謂朝野上下的“野”，更多是那些代民立言的士人，而不必是普通老百姓。盡管清末“民意識”的上升比較顯著，普通人在革政甚至革命中的參與，仍是相當有限的。且所謂上下贊同的前提，是因為立憲基本是自上而下的，下面很難不追隨。故其間的“主要癥結”，就是***以至整個新政，都是思想領先而實踐跟不上。因摹仿而生的許多舉措設置，其實是當時力所不能及的。
那時上下都有一種焦急的心態，想要一次性解決全部問題。用梁啟超的話說，即“恨不得取百事而一時悉舉之”。朝廷在希望“百廢俱舉”的輿論壓力下，不得不盡量事事作為。然而剛推動一件事，又發現還需要做下一件事。這樣步步緊逼式疊加的結果，就是新政名目一個接一個，還要當下就看到績效，給具體辦事者帶來極大的困擾。
革政以新著稱。正因前所未有，遂不得不一再創設新的機構（多為摹擬日本體制）。甚至到“朝設一署，暮設一局；今日頒一法，明日議一章”的程度。***本身的體量，可見實質性的擴張。當時一些人的看法，就是杜亞泉所說的“官多治豐”。似乎每設一個新機構，就意味著改革的進步（今日仍有不少人這樣看），而不知其背后隱伏的，乃是“官多生事之害”。
其間還有一個實質性的問題。盡管每一新政舉措出，中央即“文告急如星火”，飭該省督撫無論如何必須先籌此款，卻并未語及“費之所出”何在，而督撫面臨的卻是無米之炊的現狀。在浩大政費的壓力下，朝廷不能違背永不加賦的祖訓，只能靠征收臨時性的苛捐雜稅（以及借外債）來應付。這樣努力推行新政的結果，其所實施的舉措反生章士釗所謂“離民之心、解民之體”的效果。
基于中國的重學傳統，最初的新政只有學務一種，地方官還能盡心力為之。后來新政名目漸多，地方官員力所不及，只有專做表面工夫，形成一種“空言粉飾、取具文告”的官場風習。京師與各省不過“文牘往還”，造成一種“紙張天下”的涂飾局面。這就回到杜亞泉所說的“官多生事之害”了——由于官吏太多，彼此以文牘往還，不僅費時費力，還造成政治的紛繁糾雜。其結果，就是“問其名則百廢具舉，按其實則百舉具廢”。
故朝廷已陷入兩難的境地：若不顧民力竭蹶而進一步搜刮，很難避免經濟崩潰的結果；若不搜刮，則經費困乏，連維持現狀都難，改革只能進一步上下敷衍，作紙面文章。在“百廢具舉”的輿論壓力下，朝廷似乎只能兩皆延續，結果是就是政治和經濟同時崩潰。連紙面的改革也難以維持，充分顯露新政的結構性困境。如果沒有相應的結構性轉變，特別是從根本轉變小***的政治倫理，朝廷仍只能“百舉具廢”。所以那時不僅是趨新者大失所望，很多維護體制的人也感覺天下即將大亂了。
過去認為清廷是假立憲，故導致革命，實則革命恰發生在革政大范圍進行的過程中。《革命的形成》指出：“小***的無能為力和執政者被構建出的‘失道’作為，共同***了士人和民眾的不滿，最終促成了革命，并讓革命相對容易地獲得成功。”革政的失敗，是政治倫理的困境，也有清廷舉措失當的一面。譬如書中提到清廷“平滿漢畛域”的種種努力因辛亥“親貴內閣”的出現而落空。如何理解倫理困境和決策失敗這兩種因素在革命的形成中發揮的影響？
羅志田：我向不認為清廷是假立憲。辛亥革命發生時國會的建筑已經開工，正在修建中。而開國會的時間也一再提前，如果革命不發生，應當是1913年就要開國會。若國會一開，皇帝就真成虛君了。對清廷而言，以治權的根本轉移換取政權的名義保存，是名副其實的孤注一擲。我們用常識想一下，一旦實行選舉，與幾百萬滿人對應的是幾億***，不論怎樣限制選民的條件，要維持均勢已經太難，遑論形成哪怕是微小的優勢。從當時已經發生和推進的史事看，清廷對立憲不見得喜歡，也不一定特別積極，但應當不“假”。而且一個“專制集權”的政權，似乎也不需要這樣拿身家性命來“欺騙”人民。
現在回到你的問題，如何理解倫理困境和決策失敗這兩種因素在革命形成中發揮的影響。近代中國因西潮沖擊造成中外競爭的新局面，朝野均面臨著政治方向、政治結構和政治倫理的根本變革。一個推行了數千年的小***政治模式，被迫走向必須展現***作為的“富強”新路。而與之伴隨的政治倫理，也面臨著前所未有的挑戰。
立憲就是在統治模式上做出的重大結構性改變。這當然是一個徹底的變革，即余肇康所謂“別開一四千年來之世界”。然而憲法或立憲不是一種具有神奇力量的符號或象征，一旦開始推行問題就能解決。如前所述，由于“不擾民”的小***政治哲學早已體制化，還要求從根本上改變既存的政治倫理，以適應新的統治模式。而政治倫理的轉換遠不如條文制度那樣可以速成，反過來揭示出政治體制的轉型確實帶有不那么“真實”的一面，即清廷似乎并未準備好徹底改變其政治模式。
與此前的“弱國家”相比，清廷已經變得非常強有力了。但似乎并未將根本改變政治倫理提升到意識層面。當年推行新政時，凡遇“地方”之事，尤其涉及款項者，相關的***公文中可見一條很重要的內容，即“官不經手”。這里表述出一個很明確的原則，就是官（中央和地方***）既要主導，又不起具體作用，也僅承擔有限的責任。與“官不經手”類似的一個表述是“勸”，可以說是清末新政的一個關鍵詞。1907年地方官制改革，各直省均設勸業道，以及后來地方設立的勸學所、勸學員等，這些以“勸”為名的機構和人事設置，同樣表明官方既要主導而又僅有限參與的立意。
換言之，小***已進入***官員的下意識層面，成為一種自覺的政治倫理，故其在意識層面對自身角色也有較清晰的定位，不肯逾越。正是在大小***的定位意識之上，折射出后人眼中的國家與社會的互為交結。
在外來思想觀念的影響下，朝廷較前遠更主動更有力地參與了各項新政事務；同時又對“國家”功能有明確的認識，始終堅持“國家”只起倡導和推動作用。從“官督商辦”到“官不經手”“官紳聯合”等，都表明清廷大致還在堅持“小***”的行為倫理。從主觀意愿看，清廷雖已從不作為的消極態度走向有作為的積極取向，而其試圖扮演的，仍只是一個“積極的小***”角色，并不希望變成一個實際的“大***”。然而，由于其面臨的退虜、送窮任務既迫切又艱巨，實際又不能不一步步走上“大***”的不歸路。
故清季的現實困境是，一個小***的機構，卻不得不行使大***的職能。但是清廷在思想上卻沒有充分的準備，尤其在政治倫理和行為模式方面缺乏足夠的預備。這就使革政帶有自毀的意味——舊倫理無法適應新模式，使得很多建制僅存于紙面，雖存在卻很難行使功能。就是在這樣的背景下，清廷還倉促進行了一系列具有根本性的制度改革——從廢科舉到籌備立憲，件件都是以千年計的巨變！
朝野的焦慮和急迫，于此可見一斑，卻很難說是明智。在此基礎上，清廷還進一步出現了明顯的決策失誤，那就是辛亥當年出現的“親貴內閣”。滿漢的不平等是貫穿清代的基本問題，晚清滿漢的對立似稍緩和，然太平天國又強有力地提醒了問題的存在。戊戌維新時消除滿漢緊張一度成為側重點，卻因政變而中斷。后朝廷為修復因庚子事變而喪失的統治合道性，頗有“平滿漢畛域”方面的實際舉措。然而“親貴內閣”的出現，遂使前此的所有努力落空。
如前所述，清廷當時沒有過分的倒行逆施，故以湯武革命的傳統觀念來論證造反的正當性顯得依據不足，使革命黨一直特別注重民族主義的呼吁。對此不滿的戴季陶甚至說當時談不上什么三民主義，實際只有“一民主義”。這里的民族主義當然兼具反帝和反滿兩面，后者其實并不特別成功。由于現實中滿漢對立不甚嚴重，革命黨不得不特別強調明末的歷史記憶。而1910年汪精衛試圖行刺攝政王，更是感覺革命黨的影響“于內地全無聲響”，使人“幾忘中國之有革命黨”存在，希望以“直接激烈之行動”來起到提醒作用，可知當時確實處于今人所謂“革命低潮”之中。清廷產生“親貴內閣”本身或也受到外來的民族主義觀念影響（親貴中頗有留學生），卻大大增強了“驅逐韃虜”這一口號的動員力量，使原本帶有虛懸意味的動員口號有了切實的證據，成為西諺所謂壓死駱駝的最后一根稻草。
以往在革命的視角里，到清末十年眼光就轉到海外特別是革命黨了；后來從現代化的眼光去重新審視清末這段歷史，又常把立憲、官制改革等問題放在“政治現代化”里討論，且仍更多注意朝野的“對立”。《革命的形成》一個重要的觀點是提到國內和海外，革命和立憲，在朝和在野，雖然有很多重大差別，但在一些根本性的問題上其實分享著很多基本的假設和想法。當我們意識到了這樣的圖景之后，再回過頭去看，能夠對清末的革命，或清末的現代化，有什么新的認識？
羅志田：這個問題到后面越說越大，我就先從最后的問題簡單回答吧。在我看來，革命和現代化在中國近代史上都很重要，不過有個不小的差別：前者至少是當時人的用語，涉及歷史的本事；而后者更多是后人的認識，屬于歷史的解釋。晚清人越來越趨新，確有趨向現代的意思，但他們大概不知道我們說的現代化是什么意思。而當時的人所說的革命也千姿百態，和我們理解的革命也未必盡同。
晚清朝野都迫切想要改變現狀，方式可以是革政，也可以是革命。在改變現狀的共識下，什么是合適的改變方式，朝野觀念一度是接近的，然而到革命黨出現后，在野的一方就有了顯著的分歧。在思變求變的早期，大家都傾向于傳統的得君行道模式。后來成為革命黨人的孫中山和章太炎，先前都曾上書李鴻章，期望通過重臣來實踐得君行道的方式。若從康有為一面看，戊戌維新更是得君行道的典型嘗試。在此路不通后，康有為仍試圖通過基本是空想的保皇來堅持得君行道，而孫中山和章太炎就逐漸走向覺民行道之路了。
有一點要說明，得君行道的取向，也可以是根本的改變。清季當時不少人使用的“革政”，是“齊詩”（漢初齊人轅固生所傳詮釋《詩經》一派）的術語，與“革命”同為“五際”之一階段，是指很大的改變。到今天仍在“熱議”的王安石變法，就特別能揭示得君行道的取向既可以造成根本性的改變，也可能招致有力的反彈。清末革政所要求的，已經是翻天覆地的巨變，故“革政”不啻“革命”的競爭性選項。不過“革政”是行走在得君行道的路上，而“革命”則意味著自下而上的“易姓”，這是一個根本的區別。
梁啟超在辛亥革命十周年時說：“當光緒、宣統之間，全國有知識有血性的人，可算沒有一個不是革命黨。”他同意當時存在兩個派別，一是注重“政治革命”者，即后人所說的“立憲派”；一是主張“種族革命”者，乃今日所謂“革命派”。兩派人“各自進行，表面上雖像是分歧，目的總是歸著到一點”。辛亥革命就是兩派“不約而同的起一種大聯合運動”：武昌起義之前有四川咨議局人士主導的保路運動，武昌起義后響應而宣布獨立的也多是“各省咨議局”。故清季“所謂立憲運動、革命運動，都是訴諸一般民眾，合起來對付滿洲***”的國民運動。
這個說法多少帶有想要在革命成功后分享“勝利果實”的意味，卻也有幾分史實的依據（各省咨議局的參與是革命能速成的一個重要因素）。不過梁啟超對趨同面相的措辭不免稍過，而以“國民運動”來涵蓋雙方則是典型的事后拔高，至少他所謂注重“政治革命”者幾乎沒想過要動員“一般民眾”來“對付滿洲***”（他自己說這話時或也未必清楚什么是訴諸一般民眾的國民運動）。如果去除這種事后詮釋，說兩派之目的“歸著到一點”，即通過根本性的政治轉型來改善中國在世界的地位，大體也還近真。
然而這種派別的區分是有些問題的，首先是持保皇立場的很大一部分人被排除在外，其次則“立憲派”實在缺乏代表性——當時鼓吹立憲的人相當復雜，在朝廷將立憲確立為國策之后，就更難歸為一派了。例如不少人是把梁啟超歸入“立憲派”的，但他畢竟是一個匿身海外的逃亡者，那些在國內以合法身份正式鼓吹或推動立憲的人，是否愿意或敢于以梁氏為同派，恐怕是有疑問的。實際的狀況是，即使在宣統朝政局已變之后，國內所謂“立憲派”的頭面人物也多不歡迎康、梁回國。
在時人的日常言說中，派別的區分似不像后人那么清晰。周作人回憶他在清季讀江南水師學堂時，高班同學常欺壓低班同學，占用較多書桌。某次一吳姓低班同學竟多用書桌，于是翟姓高班同學大怒，說“你們即使講革命，也不能革到這個地步”。幾天后，翟某的好友戈某又挑釁吳君說，“我便打你們這些康黨”。在這些容易激動的青年學生心目中，“康黨”和“革命”都帶有反抗、挑戰或突破規矩的含義，它們本是同義詞，并不代表著對立的派別。
我的想法，革命與立憲不必是兩個具有社會意義的派別，卻無疑是兩種關聯互動的取向，既競爭又有所配合（不必是有意的）。雙方目標確實相近，有不少共性。雙方對追隨者的競爭性，往往體現在其相近的面相上。過去有一種流行看法，即改革不成功，所以不能不革命。這種說法在潛意識中就表現出兩者目的相同或至少相近的思路。
清末的革政和革命，有兩點大約是共同的，即都有解救危機的被動一面，也都有面向未來主動爭取的一面。用黃遵憲的話說，晚清的富強國策本是“避禍全生”，實有幾分被動。立憲即常被不少時人視為一種擺脫危機、解救危局的脫困舉措，頗有不得不推行的被動意味。但其和革命一樣，都有前面所說的為改善中國地位的主動一面，都想為國家爭取一個更好的未來。
關于國內和海外的異同是一個重要提醒，因為海外不僅有革命黨，還有康、梁。而海外的論爭與國內的論爭不太一樣，海外的保皇黨和革命黨都同時針對兩個對手，即其在海外的思想對立者和國內的執政者。革命黨人顯然更具進攻性，不僅打擊海外的保皇黨，也抨擊國內的立憲取向；保皇黨雖不認同現***，卻大體贊同國內的立憲取向（在具體措施上又不甚同）。而國內的立憲一方立場與***接近，他們既不公開視海外保皇黨為同道，也不太主動在思想層面與革命黨人辯論；反而是國內相對“保守”的人更重視革命黨的活動，因為革命的鼓吹與激進的革政舉措相似，都可能導致天下大亂。
不論是研究清末的革命還是現代化，胸中先有這樣一個錯綜復雜的圖景，看清楚究竟有些什么人在說什么、做什么，盡可能獲得接近原狀的認識，然后就可以進而說“新的認識”了。
以往提到清末立憲要求或者辛亥革命，多將其目標視為追求民主共和，但您提到清末主張速開國會之理由，救亡、富強是第一位的；對于辛亥革命，至少革命參與者當時的首要目標不是“‘德謨克拉西’的政治”。這樣的目標設定，對于民初的嘗試共和以及之后新文化運動的興起，有著怎樣的關聯？
羅志田：把救亡提到很高的層次，在某種程度上是延續著所謂“沖擊-回應”模式的。或許因為有一些中外學者關于救亡與啟蒙的對峙之說，救亡已被附加了不少新意。而它在清末，本是一個頗有些模棱的說法。近代中國一直存在注重國恥和強調國粹兩個并行的思路，后來則國恥的一面越來越占上風，到戊戌維新時已出現“亡后之圖”的預防性思維。在新政前期，時人心態有些轉變，圖強的一面比圖存的一面似還顯得稍盛。然而積極心態轉瞬即逝，到新政晚期，即使在官員中，以為天下將變的憂慮也已在私下流行。當然上面所說的“亡”也是有區別的，戊戌時的“亡后之圖”更多是針對列強侵略，辛亥前所說的則偏向自取滅亡之意了。
整體言，不論立憲還是革命，似乎都以改善中國在世界的地位為主流。清末一些思想家已經有很明確的主體性意識，梁啟超要推動新史學時，受法國史家影響，對一國歷史是“自動”的還是“他動”的深致其意。以為中國和俄國相似，其歷史主動力所發，“皆由外部之支配，而非由內部之漲生”。這讓他深感“慚憤”。而王國維也特別看重歷史上的能動和受動，先秦是“中國思想之能動時代”，此為上；佛教東來后轉為“受動之時代”，也尚可；而清末則不僅“無能動之力”，甚至“未嘗受動”，可以說一無是處。
他們的感觸，或因晚清的富強國策就像黃遵憲所說的“避禍全生”，確有不得不推行的被動意味。時人也曾辨析“將以立憲為興國之目的乎？抑以立憲為救亡之手段乎”？作為一種國家行為，立憲究竟是積極主動還是消極被動，是很不一樣的。從清廷的整體作為看，立憲國策的確立顯然有些躊躇，而在政策確定之后，卻推進得雷厲風行，多少表現出一種被動中的主動傾向，或也想寓興國于救亡之中。
在晚清人心目中，民主與共和本是同義詞，因為那時說的民主，更多是和君主對應，與我們現在理解的民主還有不小的差距，卻更接近共和的意思。那時世界的共和先例尚不多，讓人愜意的更少。時人對共和所知有限，一度也有從周朝的“共和”來理解和認識的。只是在革命爆發后的南北和談期間，共和才真正流行，最后確立為取代帝制的新制度。民主、共和這類大詞匯，說是立憲和革命的長程目標也勉強可以，但最好說明是研究者的解釋，而非時人的看法，否則即使做出一系列可能讓人頭昏眼花的界定，也未必能安放妥帖（后來民初人就感覺用“民主”來翻譯democracy未曾得其意，于是改用“德謨克拉西”的音譯）。
若返回時人之舊心，我們很難把共和取代帝制視為一個順理成章的“正常”結果。畢竟對當時多數中國人來說，“民國”這一共和政治體制恐怕比革命所推翻的政權更具異質性。當《清帝遜位詔書》被迫確認“今全國人民心理多傾向共和”時，不論是被代為表述的“全國人民”，還是詔書起草者和批準者，恐怕都不太了解什么是共和。當然這不能否認那些愿意或能夠代人民立言的人確實相信共和優于帝制，而中國會有一個更好的未來。
在某種程度上，這就是個以憧憬否決現狀的抉擇。為什么時人并不因其對共和的不了解而疏遠它，反而以一種面向未來的樂觀心態迅速接受了這個眾所不知或所知甚少的新體制，是需要探索的。這背后當然有西潮的影子，但那時全世界并無幾個共和國，真正顯得成功的似僅有美國一家，而歐洲的富強典范其實仍皆帝制，日本更是給出了君主立憲成功的直接例證。以尋求富強為目標的中國人何以愿意選擇一個尚在歷史證明之中的體制，是非常值得玩味的。
以憧憬為基礎的抉擇的后果更是頗具詭論意味的：革命是以反滿為號召的，但鼎革之后，不再是革命目標的滿人立刻得到了寬宥，倒是華夏正宗的經典等中國傳統的基石被正式逐出教育體系。就連清季與革命黨關聯密切的國粹論述，在民初也可見明顯的中斷。學術，特別是國人真正熟悉的傳統中國學術，在相當一段期間基本淡出思想言說的中心，而“國粹”反倒成為趨新者進攻的目標。反滿終止了，反傳統則變本加厲。
最值得反思的是，不論是那時的當事人還是后世的學者，多視此為正常現象！
如果反滿更多是工具性的，反傳統顯然不是，而是直抵中國文化的根本。或許因為憧憬并未迅速變為國人期望的美好現實，于是人們開始追索何者應對中國基本的政治和社會問題負責。以前革命黨人歸咎于政權的外來特性，而政權的更易就讓此前被遮蔽的文化傳統曝露于世人面前。于是武力的辛亥革命被認為名實不符，而新文化運動則開始被相當一些人寄望為“真正的革命”。戴季陶說得很明白，如果不想亡國，就“只有猛力做新文化運動的工夫”。
從成為亞洲第一個共和國的自豪到重新思考“亡國”的可能性，不過七八年間而已。此時的“亡國”，似乎兼具因侵略而亡和自取滅亡的雙重含義了。揆諸民初的國勢，兩皆不無“強說愁”的意味，卻也接續了想要“快出成果”的焦慮心態。胡適后來認識到，要“在一二十年的短時間里建立一個民主體制”，是不可能的。帝制到共和的轉變或可解決前面所說的政治方向、結構和倫理的全方位問題，但不可能完成于標幟性的制度轉變之時，而需要一個很長很長的過程。或許我們可以不僅把辛亥革命視為一個時代的結束，也視為另一個時代的開始。
《圓明園遺址》，HerbertC.White：《燕京勝跡》（PekingTheBeautiful），上海商務印書館1927年出版
在《舊制度與大革命》中，托克維爾注意到，1789年的法國大革命中，舊的政治制度出人意料地被輕易推翻，“一次騷亂就能徹底摧毀君主制，而君主制在幾個世紀中曾經受住那樣猛烈的沖擊，在傾覆前夕，它在那些行將推翻它的人眼中似乎還是堅不可摧的”。但是，革命并沒有因政治革命的成功而終結，反而擴展至社會文化的所有層面，“法國革命按自己的進程發展：隨著魔鬼的頭部逐漸出現，它那奇特可怖的面孔暴露出來；大革命在摧毀了政治機構以后，又廢除了民事機構，在變革法律以后，又改變風尚、習俗，直至語言；摧毀了***結構之后，又動搖了社會基礎，似乎最終要清算上帝本身”。而在中國近代史上，辛亥革命輕易成功，但五四前后卻走向更激烈、全面的反傳統，是否與上述悖反的現象呈現出相似的一面？
羅志田：這個問題非常好！用晚清人的話說，近代已是萬國競存的時代，沒有比較的眼光，很難做好一國的歷史。
速成的辛亥革命在規模上遠沒有法國革命那么“大”，但從政治到社會、文化的發展傾向，確有相似的一面。我很早就讀過托克維爾的《舊制度與大革命》，也一向把它列入學生的必讀書目中。盡管在寫作時沒有專門想到這本書，潛移默化的影響是不能排除的。如有人注意到，托克維爾留意路易十六統治時期的繁榮反而加速了大革命的到來，其中就說到改革是一個壞***最危險的時刻，我也探索為什么積極的改革反而促成了革命。不過托克維爾的立意很高，他在醞釀寫作時就想要上升到哲學層面，所以他不僅擔心革命“最終要清算上帝本身”，也慨嘆“面對這種現象，人類的精神茫然若失”。我還完全沒有從這樣高遠的層次思考辛亥革命。
歷史當然有相似之處，但任何史事也有其具體和特殊的一面。晚清的文化和政治結構，與十八世紀末的法國頗不一樣。辛亥革命最終以共和取代幾千年的帝制，需要從更長的時段來觀察和理解。尤其像中國這樣一個歷史悠久、看重文化的地大物博之大國，一旦決定轉個身，要比一般國家更為困難（我們的近鄰日本似乎就轉得相對容易）。或可以說，正是這樣的“大國轉身”，使一場看似規模不大的革命表現出大革命的深入和廣泛。
中國與歐洲不同，完全沒有托克維爾所說的君主制在幾百年中受到猛烈沖擊的現象。但中國也有些像法國，是“那些受到革命最大威脅的人卻走在最前列，開辟和擴展通向革命的道路”。如果辛亥革命是一場處心積慮的“士變”而非鋌而走險的“民變”，它可能表現為一種思想領先、主動而非被動的革命。如托克維爾所提醒的，革命的摧毀作用會把十分接近的前革命時代分隔開來，讓后人視而不見，但理解辛亥革命就需要把與革命目標相近的改革結合在一起考察。
《舊制度與大革命》中一個出現頻率極高的詞是“摧毀”，法國大革命所摧毀的事物不僅多而且廣，范圍波及歐洲。而辛亥革命的摧毀作用似乎更多是縱向的，由于革命的速成，其表現的摧毀作用從當下延續到事后。托克維爾曾說，舊制度的一部分被摧毀，會“使剩下的那些令人厭惡百倍”，即如你所引，“魔鬼的頭部”是逐漸出現和暴露出來的。福柯后來有一個著名的比喻，說中世紀國王的腦袋被砍下來了，但在思想文化中國王的腦袋仍然存在，需要繼續將其揭示出來進行“斗爭”。
辛亥革命與新文化運動的關聯，或許可以由此視角觀察。事實上民初相當一些人也正是從手足革命和人心革命來對比二者，而認為后者才是真革命。前面說了，作為革命動員口號的反滿很快終止，而反傳統則成為后革命時代的顯著表征，日趨激烈也越來越全面。就連曾與革命黨關聯密切的國粹論述也迅速淡出，更逐漸成為人心革命的對象。這樣一種民初與清季的中斷表象，背后卻可能是革命摧毀作用的發酵。對此還可以進一步探索，從發展中的“正在進行時態”來認識那場革命之大。
《舊制度與大革命》，[法]托克維爾著，馮棠譯，商務印書館1992年版
能否請老師談談在您構想的關于辛亥革命的專書中，《革命的形成》這一部分占據怎樣的位置？剩余的部分將涉及到哪些內容？同時，辛亥革命是中國近代史研究中最重要的論題之一，清末十年也一向是研究的重點，成果汗牛充棟。您覺得在辛亥革命和清末十年中，還有哪些已有研究較為忽視的面相，值得年輕的研究者進一步關注？
羅志田：那本專書討論的是從帝制到共和那樣一個天旋地轉式的歷史大轉折，要一直寫到民初的嘗試共和。《革命的形成》應是那書前面部分的縮略陳述，但史事的進展還沒有寫完，僅寫到以立憲為表征的革政被“證明”為無效，遂不復能與革命競爭，反而逐漸轉化成革命的助推器。后面還要接著寫清季革政與革命的競爭、革命本身的構建，以及革命的速成，這些都有較為繁復的發展進程。在結束說事之后，會進而探討要怎樣認識清季的改革與革命，包括革命改變了什么和沒改變什么等。把清季史事梳理得差不多，就要接著寫民初關于代議制的認知和想象，然后進入嘗試共和的具體實踐，以及時人對共和體制的即時反思，包括正面的和負面的。
前面一段很多本書僅點到為止的面相，也會有進一步的梳理。首先會大幅強化從近代中國權勢結構轉變開始的背景性論證，而小***遇到大問題的制度困境以及小***和大***的緊張也會充分展開。自上而下的主動立憲這一與歐洲不同的中國特色因何而成、如何發展這一史事邏輯，會有更醒豁的展現。其余革政和革命的士變特色、任法與任人的持續論爭，以及專制與集權的思辨等清季朝野的重要議題，都會有專章的處理。不過我手上現在類似的積稿有好幾部，哪一本能先完成，我也不知道。尤其現在獲取資料能力的突飛猛進，使得任何一件事都能找到更多需要考察的史料，可能會大大延緩任何一本書的完成。
至于你后一個問題，我想從年齡言，研究者是平等的，沒有什么面相是某一特定年齡段的研究者需要進一步關注的。如果要針對年輕人說點什么，我想研究中國近代史一要熟悉中國的古代，二要了解近代的西方和我們的緊鄰日本，沒有這些基礎，我們可能不容易知道任何近代的史事是怎樣一回事。
在越來越講究“學術正確”的時代，我還真不敢說什么是已有研究較為忽視的，只能半虛半實地說，在既存研究的基礎上，我們還有很多可以推進的空間。前些年周錫瑞老師接受采訪，被問到有些類似的問題，他就表現得比較學術正確，檢討了自己“對青年和婦女地位在辛亥革命期間重要變化的忽視或者低估，以及文化和社會生活在以下方面的變化：戲劇的轉變，體育的普及，新的公共空間如圖書館、公園、博物館的創建，以及隨著報刊、新興的電報、鐵路和輪船而產生的對新型中華民國的設想”等重視不夠。
周老師那本《改良與革命：辛亥革命在兩湖》是把改良和革命并論的先驅，我就是讀他的書進入這個領域的。他的話醒目地表達出西方史學研究趨向的轉變。如果年輕人想要“與國際接軌”，不妨參考他所說的面相，看看有沒有什么與自己性之所近的題目可以做。
責任編輯：黃曉峰
校對：欒夢
